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インタビュー  元外相、衆議院議員 前原誠司氏 に聞く

外交安全保障は現実路線で 内政は与党と対立軸鮮明に

 一度は政権を取った民進党(民主党時代)だが政権党への返り咲きは可能なのか、民進党次期代表最有力候補の前原誠司元外務大臣(衆議院議員)に聞いた。前原氏は、北朝鮮の瀬戸際外交や中国の強権台頭などで国民が不安に感じ7割ぐらいが保守化している中、外交安保は現実路線で行くべきだと主張。一方で、内政は人々の生活の不安とかやりがいに焦点を当て、結果として経済成長を実現すると言う。
(聞き手=松田まなぶ本誌論説委員長)


――まず、日本の安全保障問題からご見解をうかがいたい。東アジア地域にとっては、中国に加え、北朝鮮の核・ロケット開発が大きな軍事的脅威になっており、先般、北朝鮮が発射したのは大陸間弾道ミサイル(ICBM)だという見方もある。米国本土を射程に入れたICBMということになると、米国としては米国民を脅威にさらすリスクを考えざるを得なくなり、いざというときに米国が日本にとって「核の傘」として本当に機能してくれるのかという懸念も出てくるのではないか。米国のスタンスなど、全体的な状況をどう認識しているか?

 トランプ政権が誕生して2回ほど、ワシントンを訪問した。3月上旬と、ゴールデンウイーク前半の2回だ。ワシントンでは米議員やシンクタンク、それに政府関係者などと話をしてきた。

 当時、米が北朝鮮を攻撃するのではないかといわれていたが、ワシントンではそうしたトーンは低く、米が北朝鮮を攻撃すると、米国の同盟国である韓国や日本に相当な被害が出るとの懸念があった。その上で、ホワイトハウスにいた戦略国際問題研究所(CSIS)のビクター・チャー氏は、「このトランプ政権が仮に4年続くとすると、北朝鮮はおそらくハワイまで届く、あるいはアラスカまで届くようなミサイルを開発するかもしれないし、次の4年には西海岸や東海岸にまで届くミサイルが開発されるかもしれない」と言っていたが、それが前倒しされた格好だ。

 米独立記念日の7月4日に北朝鮮がミサイルを打ち上げた後、親しい防衛省の役人からメールが来て、40分飛翔したという。しかも、日本海の排他的経済水域(EEZ)に落ちていることからすると、相当、高くまで上がり、高度2800キロメートルまで飛んだということだった。

 そういう意味では、北朝鮮は着々と飛翔距離を伸ばすミサイル能力を取得している。これに対し米国は、ざっくり言うと2つのオプションがある。1つはミサイルが西海岸や東海岸まで届く前に、開発させないようにする。もう1つは、北朝鮮にも反撃能力はあるから仕方がないということで、外交努力とか圧力をかけたりはするものの、結果として何もしない。このどちらを取るかについては、良く分からない。

 前者だと、ワシントンにいたときの空気だと、核攻撃を含めて、韓国、日本に相当の被害が出る。しかも核を使う場合、韓国には使わないかもしれないが、日本には使うかもしれない。ともあれビクター・チャー氏は、北朝鮮には深刻な反撃能力があるということを強調していた。恐らく金正恩の立場に立ってみれば、原子力協議をやって核とミサイルの脅しによって我々を核保有国として認めろということだと思う。これに対し面と向かって認めることはないと思うが、北朝鮮のアプローチとすれば、ちょっかいをかけて来る可能性がある。直接、日本領土をターゲットにするかどうかは別にして、ぎりぎりに撃ってくるとか、チャレンジをして米の反応を探るかもしれない。

 米は日本を同盟国として、本気で守る気があるのかチャレンジしてくる。それにより日米同盟の離反や分断を図ってくるだろう。

 その意味で日本がまずやるべきことは、ミサイル防衛能力を高めることだ。

 今、イージス艦が6隻あるが、新たに2隻のイージス艦を導入する。この2隻はスタンダードミサイルやSM3ブロック2Aを装備し、ミサイル迎撃機能を持つ。2019年に配備される。

 同時にイージスシステムを地上に設置する陸上配備型イージス(イージス・アショア)を2基設置して、いちいちイージス艦が日本海に展開しなくても、ミサイルを迎撃できるようになる。

 あるいはPAC3とイージス・アショアの間があくとすれば、それを埋めるための高高度ミサイル防衛システム「THAAD」みたいなものの配備を考える必要があるかもしれない。ともかく防空能力をかなり高めることを喫緊にやらないといけない。

――空中を飛翔しているミサイルを確実に撃ち落とすには技術的な限界があり、やはり、発射の段階で脅威を抑止すべく、ミサイル基地そのものをたたく「敵基地攻撃能力」を日本も持つべきだという議論がある。これに関しては?

 否定はしないが、日米同盟関係は盾と矛の関係になっている。盾は日本、矛は米だ。つまり敵基地攻撃能力を持つためには、まず米と協議が必要になる。ミサイルやトマホークを装備するにも米製を購入する必要がある。あるいは戦闘機による爆撃能力を持つにしても、衛星やレーダーとか、向うのレーダーを無力化するジャミングとか、そういうものについて自前でなかなか持つことは難しく、結局は米のシステムと装備に頼るということになってくる。

 その意味で米がどう考えるかということが1つと、私が若干、積極的でないのは、北朝鮮は「ミサイルと核」という一点豪華主義だからだ。つまり通常兵器で攻撃してくるわけではないので、こちらの打つ手が敵基地攻撃能力となると、最後に彼等は核で脅してくる。

 となると、「なんちゃって敵基地攻撃能力」を持ったとしても、最後は核を撃ってくる。核抑止能力は米に頼らざるを得ないわけだが、腹を据えて敵基地攻撃能力を核も含めて持つという話なら別だが、そこまで日本は踏み込めないだろう。そうであれば、今、集中してやるべきはミサイル防衛能力、防空能力を高めるということが現実的だと思う。

 いずれにしても、米国との密接な話し合い、時間的にも国家としても何が一番、日本としていいのかしっかり議論する中で、防衛能力を高めるべきだと思う。

――トランプ大統領が欧州などで軍事費の対GDP比は2%が標準だとして、各国に軍事力増強を要求している。日本の場合、他国とは違って、専守防衛ということがあるため、必ずしも2%ということにはならないと思うが、せめて1%ぐらいは突破しなければならないという考えはあるのか?

 トランプ大統領は北大西洋条約機構(NATO)でそういった発言をしたが、日本について言ってきているわけではない。もちろん防衛と言うのは国家にとって不可欠な分野だが、日本には1000兆円以上の借金があって、人口減少や少子高齢化、社会保障、あるいは若い人たちへの支援が必要な中で、どういう資源配分を優先順位をつけていくのかの議論が必要だ。

 トランプ大統領が言ったから、軽々に「はい、分かりました」にはならない。

 否定はしないが、トータルの中で考える必要がある。

――日本にとってはもう一つ、領土領海問題もあるが、尖閣諸島だけでなく、東シナ海に加え、南シナ海でも中国が国際秩序を脅かしている現状を踏まえれば、安全保障問題は東アジア全体の枠組みで考えていく必要がある。その中にあって、日本に出来ることは?

 まず、一番懸念されるのは北朝鮮だ。加えて中国の軍事力増強と東シナ海や南シナ海での既成事実化がある。それを尖閣でさせないために、我々の実効支配強化というのは何にも増して必要なことだ。ただ、中国との話し合いをちゃんとやることも大事で、日本との関係を崩さないことが中国のメリットであるということを感じさせることが必要だとは思う。また固有の領土である尖閣を守るための海上保安庁、自衛隊の能力を高めるためにも、中長期的に予算配分を含めてしっかりやることが大事だ。

 それと、特に米韓と話をしながら、北朝鮮のみならず対中国を考えた場合の相互の意思疎通を図りながら、どういったメッセージを与えていくかということも大切になる。中国の戦略は、第一列島線の内側にある日本海とか東シナ海を内海化するということが目的で、南シナ海もそうしようとしている。

 だから、民主党政権時代、中国の思い通りにさせないため潜水艦の数を増やすなど動的防衛力整備を図った。それを今も踏襲してもらっている。そうした戦略的装備を含めて、彼らの意図を封印していく必要がある。別にケンカをしようというわけではないが、彼らの思い通りにさせない取り組みをする必要がある。

 特に装備というのは、一朝一夕でできるものではないから、米としっかり議論しながら、日米のガイドラインや防衛大綱、それに中期防衛力整備計画や単年度の防衛力整備など、ちゃんと戦略を立てて、長いスパンの中で対中国を見据え、予算配分と装備の充実、能力の強化が必要だと思う。

――次に、これは安全保障とも絡むテーマだと思うが、日本の国際経済戦略について伺いたい。中国は「一帯一路」構想を推進し、これにアジアインフラ投資銀行(AIIB)も絡んでいるが、そうした動きはいわば、中国が主宰する国際秩序づくりのように見える。TPP(環太平洋パートナーシップ)には、自由や民主主義、法の支配といった理念のもとに、日米主導でルールを構築し、「中国に新しい国際ルールを作らせない」という意味合いもあった。民進党は国会審議ではTPP法案に反対していたが、大きな世界秩序の流れからみた大局的な戦略として、どんな考えをお持ちか。

 TPPのスタートを切ったのは民主党政権だった。つまりは安倍政権が進めたTPPの中身、あるいは交渉過程のディスクロージャーを含めて、今のところ、TPP協定には反対ということだが、TPPというプラットフォームそのものを否定するものではない。

 やはり、APEC(アジア太平洋経済協力)という21の国や地域が集まった塊の中で、地域の経済統合という目標がある。これに日本がどう関わっていくのか、まさに自分達がルールメイクしていく中で、体制の違う中国を関与させるかという方向が大事だ。

 その意味では、米がTPPから抜けたということで日本は戦略的再考を迫られている。

――米国抜きの11カ国、つまり「TPPイレブン」でTPPを進めていこう、それを日本が主導すべきだという意見が参加各国の間でも強まっている。これについてはどう思うか?

 議論することはいいと思うが、東アジア地域包括的経済連携(RCEP)とか今回、大筋妥協した日欧経済連携協定(EPA)とか、いろんなものを当てはめていく中で、アンチグローバリズムを抑え込んでいく必要がある。ただ、英国のブレグジット(EU離脱)やトランプ政権の誕生によるアメリカファーストやTPP離脱とか、そうしたものが今は若干、ゆり戻しがきているような感じがある。悲惨な戦争を起こした保護主義とかブロック経済というものへの反省に基づき、新たな国際秩序をオープンな形でつくっていくというのが我々の土台だ。もちろん自国の国益は一番大事だけれど、高い次元でもしっかり考えるということが大事だ。

――そうした国際経済戦略を遂行しようとする際に、必ず出てくるのが日本の農産物保護とのバランスの問題だが、これについては?

 私は民主政権の時、外務大臣や政調会長、それに甘利さんの前任の経済再生担当大臣などをやらせてもらった。特にTPPの議論については、米とかなり深くコミットメントしてやってきた。安倍政権への一番の不満は、農業で譲る代わりに取らないといけないところがあるにも関わらず、農業で譲りすぎて、その割には自動車・トラックで取れていないというのがある。我々がなぜTPPの交渉参加に入らなかったかというと、まず、二国間で交渉がまとまらないと、マルチには入れてやらないぞというのが米の考え方だったからだ。

 その時に、自動車、保険、牛肉という3つの大きな問題があった。牛肉、保険が消えて、最後に自動車が残った。自動車については安全基準の問題もあって、米国は米韓FTA(自由貿易協定)並みのものを、日本は飲めということだった。結局、それを飲まされたが、一番、長い自由化(30年、トラックは29年)に自動車は合わせた。

 そういったもので、「日米関係が民主党政権ではうまくいかなかった。安倍政権になって良好な関係になった」と言いたいためにTPPをやったきらいもある。民主党政権には真反対のことを言っていたにも関わらずだ。そして日米関係がよくなったことを見せようとして、かなり譲りすぎたと思う。そこを時間をかけてでもうまくやって欲しかったということと、それにしても農産物は譲りすぎている面が強くある。付け加えておくが、菅政権、野田政権では、日米関係は極めて良好だった。

――民進党の路線について伺いたい。民進党には、少なくとも安全保障などの議論では自民党などの保守政治家とも違和感のない前原議員のような方々もいれば、選挙では共産党と連携しようという動きもある。これでは民進党がどういう政党なのかが国民には見えづらいのではないか。政権交代を目指していくにしても、その辺をどのように整理すればいいのか。

 私としては、内政は対立軸をしっかり示す。一方、外交安全保障政策というのは現実路線で行くべきだと思う。特に、北朝鮮、中国の問題があり、国民はその不安感から7割ぐらいが保守化していると思う。そうすると左に寄って政権交代が可能なのかというと、そうは思わない。

 外交安全保障政策こそはしっかり確立して欲しい。政権交代があっても、基本的な軸はぶれないで欲しい。これが国民の大多数の意見だと思っているので、これについて安心感を与えることが大事だと思う。

 他方、自民党の内政、特にアベノミクスだが、一応、うまくいったように見えたのは、日銀に大量の国債を買わせ金利を下げ他国との金利差を広げて円安に誘導し為替利益を含め企業の業績があがるようにした中で、経済が回復したように見えたからだ。現に株価は上がって、企業の景気は2014年の第4四半期が景気の谷と言われたときだが、それからすると1・5倍ぐらいになっている。

 しかし、名目賃金はほとんど変わらない。円安になって輸入物価が上がり、実質賃金は昨年は若干、上がったものの、それまで5年連続でマイナスだった。企業は大企業中心にもうかっているが、労働分配率は下がり賃金は変わらない。むしろ実質賃金は下がり続けている。

 そしてGDPの6割を占める消費がなかなか盛り上がってこない。安倍政権は消費税を上げたがらないが、根本的な問題として、今まで自民党政権というのは国民負担率はできるだけ低くし、余った金で必要なサービスを買いなさいということだった。しかし、この20年間、バブル崩壊してから、18%所得が減って、平均すると約120万程度の減俸だ。

 年間所得が300万円以下の家庭が34%を占める、非正規雇用は4割近い。非常に苦しい状態になってきているものの、結果的に自己責任だから、サービスが買えない。結婚したくても結婚できない若い人たちも少なからず存在する。希望の子供数は現在、2・4あるが、合計特殊出生率は1・44で1ぐらい違う。これが本当に希望の子供数を持てるような環境にあれば、少子化の問題はなくなる。

 現役世代はAI(人工知能)時代を迎える中で、仕事を奪われるという不安感がある。高齢者は年金が減って、介護保険料を払っているのに、50万人以上の人が特別老後施設入居を待っている。保険あってサービスなしという状況が続いている。

 国民みんなが不安に思っている。それぞれの不安に対して政策で答えを出したらいい。若い人たちの再就職支援をやる、若い人達が結婚できない、理想の子供数を持てない、それに対してサポートする。それには全部財源が必要だから、その財源の話も逃げずにやる必要がある。

――社会保障の充実ということになるが、そのためには財源が必要だ。消費税の税率引上げについて、最近、3度目の先送りの話も出ているが、予定通りの税率引上げをすべきとお考えか。

 私は今の経済状況は悪くないと思っている。この状況が続くのであれば、断然、消費税10%はやるべきだと思う。

 ただ、上げた5・5兆円ぐらいを、出来る限り国民に成功体験を与えるために使うべきだ。消費税が上がったら、こんなにサービスが充溢するのか。消費税は負担増だと思っていたが、こんなにいいもんだったのかと感覚として体験してもらう。

 例えば介護の負担が、ガクッと減るとか、介護師、保育師の方々の、待遇が改善されて、あるいは教育については0歳から12歳まで、金がかからないようにするというのは、消費税2%で十分できる。

――それでは、消費税を上げた分はすべて、社会保障などのサービス充実に回すということになる。消費税引上げには、これまで社会保障の財源を国債に依存していた分を是正して、次世代に回されている負担を小さくするという意味も大きいが、そちらは先送りするということなのか。

 これは極めて戦略的な話だ。私自身が政調会長だったということもあって、「社会保障と税の一体改革」を決めた際には、2段階で5%上げることにしたが、うち機能充実は1%、残りの4%は財政再建に回す。そのうちの1%は基礎年金の国家負担を3分の1か2分の1に上げるということになった。

 いま考えているのは、今度の10%への引上げに際しては全額、サービスの充実に回して国民に成功体験を味わっていただき、その次からの引上げに際しては、例えば増税分の半分はサービス充実に、半分は財政再建にという形にもっていってはどうかということだ。

―― 憲法改正について、改憲スケジュールのようなものも出ており、憲法9条に「自衛隊を置く」との規定を創設する考えも安倍総理から示されているが、憲法改正のあるべき姿をどうお考えか?

 私はたまたま昨年9月の代表選挙の時、憲法9条の1項、2項はそのまま残して、3項に自衛隊を書くべきだと申し上げた。同じことを総理が今年5月3日におっしゃったので、それについては異論はないが、憲法問題は9条だけではないし、憲法は国の基だから、あまり総理の自分のレガシーだとか、総裁3選を目指した政治スケジュールの中で、この問題を落としこむということにトータルとして胡散臭さを感じる。それよりは、しっかりと国民に理解してもらうことが大事だ。我々も政権交代を目指すからには憲法問題を党内で議論することが大事となる。

 スケジュール観にしても、だらだらと長くというわけではないが、対象が各領域にわたる問題だから、拙速にやる話ではない。

 その代わり、みんなが堂々と憲法について議論するということが大事だ。

――最後に、前原議員は坂本竜馬を、ご自身がめざす人物像として掲げているが、これから政治家として何をめざしていくのか。民進党は本質的に自民党とどこが違うのかということも併せてお伺いしたい。

 昨日、私のパーティーがあって、「次の選挙を目指すのは政治屋であり、次の社会・国家を目指すのが政治家だ」と申しあげたが、私は次の選挙のことではなく、この国のことを考え続けてきたし、政治家であり続けたい。できるだけ私心を捨てて、この国家のために命を捧げて、坂本竜馬だけでなく亡くなった志士は一杯いるわけだから、そういう気持ちだ。

 たまたま私の選挙区に坂本竜馬と中岡慎太郎の墓がある。京都霊山護国神社の中に、海援隊と陸援隊の両巨頭が並んだ墓がある。

 11月15日が彼らの命日で、その前後に墓参りに行く。15日は人が一杯いるので、外していくけど、その思いを持っている意味で坂本竜馬は大好きということだ。

 自民党と民進党の違いだが、外交安全保障というのは国家に関わる問題で、現実路線、是々非々でいく問題だ。内政は経済成長を目的にしているのが自民党。我々は人々の生活の安心とか不安解消、やりがいというものを提唱する中で、結果として経済成長を実現する。

 自民党は経済成長を目的として、ある意味、人が歯車になっている。だからみんなが不安に陥っていることを放置している。我々はこの人たちをどう安心させるか、社会で安定と安心につながるようにする。これが民進党だ。

――民進党は人を大切にする党だということですね。

 そうです。


まえはら せいじ

 昭和37年4月30日、京都生まれ。京都大学法学部卒業。大学では国際政治学(高坂正堯ゼミ)専攻。松下政経塾入塾。民進党所属衆議院議員、民進党尊厳ある生活保障総合調査会長、凌雲会会長。京都府議会議員、民主党代表、国土交通大臣、外務大臣、民主党政策調査会長、内閣府特命担当大臣など歴任。座右の銘は「至誠、天命に生きる」。趣味はSL写真撮影に野球。著作は「政権交代の試練-ポピュリズム政治を超えて」(新潮社)、「分断社会ニッポン」(朝日新書)など多数。


【聞き手プロフィール】

まつだ まなぶ

 1981年東京大学卒、同年大蔵省入省、内閣審議官、本省課長、東京医科歯科大学教授、郵貯簡保管理機構理事等を経て、2010年国政進出のため財務省を退官、2012年日本維新の会より衆議院議員に当選、同党国会議員団副幹事長、衆院内閣委員会理事、次世代の党政調会長代理等を歴任。

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